Наставники. Голос 60 +.

Здесь перемываем косточки неизменно доброжелательно обсуждаем наставников 3 сезона шоу Голос 60+.
Наставники: Лев Лещенко, Елена Ваенга, Гарик Сукачев, Тамара Гвердцители.​

 

Думаю, нужно быть очень всеядным, чтобы при грамотно подобранной четверке наставников нравились все. Если совсем не нравится кто-то один, это очень хорошо! Когда я впервые садилась смотреть Голос, мне не нравились двое. Один настолько, что я его в лицо с трудом узнала. Потом к обоим отношение изменилось в лучшую сторону, как и еще к троим за все эти годы - в той или иной степени.

А я написала, что отвечала не вам.
Что касается вашей позиции, я поняла что подразумевается под блатняком, но вы то и дело подменяете это слово термином "блатная песня", несмотря на декларированные различия.

Правда? Тогда, очевидно, я неверно истолковала вот эту фразу:

Ладно, это все не суть.

Совершенно верно. Я так и вовсе считаю дурным тоном грузить общие темы профессиональными изысками и неудобочитаемой терминологией (это лично о себе, если что), поэтому и просила привести пример - чтобы услышать. За него спасибо.
Как я понимаю, это и есть блатняк в вашем словоупотреблении. Но, как и следовало ожидать, это не блатная песня. И даже подражание, насколько могу судить, не ей - во всяком случае, текст и манера исполнения точно не оттуда. Как минимум один непосредственный источник я слышу даже не вооруженным музыкальным образованием ухом.
Без разбега не слышу особого сходства с теми немногими песнями Сукачева, которые помню, но верю на слово, что с какими-то оно есть - я не такой уж знаток его творчества.
Тут в другом дело. Более или менее очевидно, что вот эта поделка и ей подобные эстетической самостоятельностью и оригинальностью не отличается, и у ее, с позволения сказать, гармонии тоже откуда-то ноги растут и не оттуда, откуда можно подумать. Вопрос откуда. Потому что прежде, чем клеймить Сукачева или кого-то еще за сходство, не худо бы выяснить, с чем мы имеем дело - с влиянием или с наличием общего источника, и если да, то какого. Совершенно не факт, что источник - именно блатная песная песня и только она. Хотя и это совсем не обязательно стыдно.
Ну и, конечно, это исходя из того, что вариант "плохо, потому что мне (то есть вам) не нравится" мы всерьез не рассматриваем.

Да, я поняла, что на английском - это не перевод. Читала. Даже больше скажу, в контексте нашего разговора ее только на английском и читать, потому что многие переводчики, явно под влиянием блатной песни, вносят ненужную стилизацию.
На второй вопрос отвечаю: иначе там орагнизовано все. Чисто тематическая перекличка с блатной песней: упоминание об убийстве, обращение к маме,
тема бедного паренька (poor boy) и безвременно загубленной жизни (But now I've gone... ...I sometimes wish I'd never been born at all), - примерно две строфы, малая часть общего объема. Причем и это стилистически нейтрально, в отличие от блатной песни, где те же мотивы обычно надрывны и слезодавительны. Все остальное - и рефлексия, и религиозные мотивы, и вообще все - не имеет аналогов ни в блатной песне, ни вообще в русском городском фольклоре, и иметь не может. Это лирическое произведение, а не лиро-эпическая баллада, какой в идеале должна быть блатная песня. Вообще, по меньшей мере, странно - объяснять человеку с Фредди на аве, чем Богемская рапсодия отличается от блатной песни.
На какой мотив вы ее спели, совершенно неважно. Чтобы одну песню спеть на мотив другой, достаточно сходства стихотворного размера и строфики. Обычно эффект получается комический или просто дурацкий. Каждый сам может попробовать и убедиться. Например:

Спойлер

Куплеты точно меняются местами один в один.

По пунктам.
Во-первых, тут недоразумение. Я была вынуждена употребить слово "жанр", потому что оно присутствовало в оспариваемом утверждении "песня - музыкальный жанр". Кстати, утверждение "песня - поэтический жанр", также существующее, меня тоже не устраивает и по той же причине - оба определения отражают частности, актуальные для музыковедения и литературоведения соответственно. В контексте данной темы мне, очевидно, следовало написать "песня - синтетическое искусство", как-то так. Далее я писала "песня определяется" (что вы и процитировали), имея в виду уже не жанр, а уникальность конкретной песни.
Во-вторых, уж если о жанре, то, что вам трудно определить его по тексту, еще не значит, что этого сделать нельзя. Прекрасно можно. Другое дело, что при определении жанра по тексту и по музыке есть вероятность придти к разным результатам, потому что столкнутся две разные системы жанров. Но это как раз то, о чем интересно спокойно подумать и, если поспорить, то с целью родить истину, а не бодаться до кровавых соплей (это тоже о себе).
Если же пытаться по тексту определить именно музыкальный жанр, то и правда можно столкнуться с определенными трудностями, что не удивительно. Особенно если при этом говорить "жанр", а подразумевать стиль, направление, etc. Вот так:

Несомненно, в силу своего музыкального невежества, я никогда не слышала про такие песенные жанры, как рок, попса, народная песня и даже рэп, там дальше тоже упомянутый. Зато точно знаю, что одна только народная песня - это на самом деле куча совершенно разных жанров, которые по тексту очень даже определяются. Да и прочие направления тоже обычно можно определить, если быть специалистом (а вот это уже не о себе).
Конкретно по трем приведенным примерам.
1. Поворот.
Никогда бы не приняла его за попсу - ни по форме, ни по смыслу. Вообще встречала сомнения в принадлежности музыки МВ к року, но не текстов Макаревича к рок-поэзии, которая, к слову, неплохо изучена - топика, синтаксис, особенности стихосложения и т.п. В Тверском университете даже целая школа специалистов по рок-поэзии была, не знаю, как сейчас. Но серию сборников они выпустили. Впрочем, простите, забыла, что это для вас слабенький аргумент.
2. Старый клен.
Ну какой же это рэп? Типичная эстрадная лирическая песня с распевной интонацией, да еще и с восходящими к народной лирической песне повторами и анафорами... ой, пардон, единообразным началом куплетов, и вообще с одинаковой их (куплетов) структурой и т.п. Рэп-поэзия, если на бумаге, даже выглядит иначе, разницу можно увидеть, не читая. Не говоря уже об если прочитать. Тут другое интересно - какой текст в принципе можно прочитать в рэпе, а какой - ну никак. Этого не знаю, судить не берусь. (В рэпе я вообще ни ухо ни рыло, просто студенты пишут и иногда показывают.) Но, если Старый клен можно, то можно практически все, и тогда вопрос о жанре произведения, его стиле и любых других дефинициях вообще теряет смысл, остается только вопрос исполнения.
3. Отпусти меня.
Чем не романс? (ну наконец-то хоть один жанр попался) Да практически всем. Сходство только в лексике, да и то лишь отчасти. Даже любовная тема интерпретирована в нехарактерном для романса ключе. Недостаточная для романса распевность в мелодике стиха, чрезмерная ритмичность, попадаются совершенно не свойственные романсу синтаксические конструкции, и т.д., и т.п. И главное - не знаю, существовал ли когда-нибудь этот текст самостоятельно, как стихотворение, но в том виде, в каком он бытует в песне, там категорически не романсовая строфика, то есть настолько, что исключает саму мысль о романсе. Если проще - не должно быть в романсе припевов, да еще в объеме, превышающем объем куплетов.
Вообще все эти примеры на предполагаемые стилистические варианты, как и рассуждения о пении одной песни на мотив другой (выше) наводят на мысль, что текст - константа, а музыка и исполнение - величины переменные. Заметьте, я этого не говорила, и в отношении музыки категорически так не считаю. Но забавно.

Трудно возражать человеку, имеющему такой опыт чтения исследований и диссертаций и такое скептическое отношение к профессиональному мнению. Хотя вообще-то любое образование и любое знание - это в очень большой степени знакомство именно с некой совокупностью компетентных мнений, общепризнанных и не опровергнутых. И, если они не устраивают, их нужно профессионально опровергать на сопоставимом уровне, а не просто иронизировать над тем, что они - мнения. Но как раз в данном случае, увы, мнения ни при чем.
На всякий случай, во избежание путаницы, напоминаю: я писала, что первичность поэзии в русской песне - историко-культурный факт. Мы, конечно, страна непредсказуемого прошлого, но, если без шуток, то исторический факт - величина действительно неизменная, если только не обнаруживаются другие факты.
А пока они таковы. На протяжении примерно 150-200 лет, может, больше, русская песня и русский романс развивались постольку, поскольку композиторы брали уже написанные поэтами стихи, обычно к тому моменту опубликованные именно как стихи, и писали музыку, ориентируясь на мелодику этого стихотворения. (о фольклоре речи нет, там это просто единый процесс, синкретизм). Или сам поэт что-то придумывал и подбирал, но все равно изначально он писал стихи. Причем соотношение таланта поэта и композитора значения не имело. Например, даже глупо сравнивать какую-нибудь Е. Бекетову как поэтессу и С. Рахманинова как композитора. Но тем не менее это он нашел ее простенькое стихотворение, чтобы написать к нему свою гениальную музыку, а не наоборот. И за всем этим - определенное отношение даже не к поэзии в песне, а к песне как к художественному целому.
Наоборот, так, чтобы словами забивали рыбу-болванку под готовую музыку, не бывало до 1930-х годов, если не считать каких-то шуточных или пропагандистских песенок на случай. И даже потом на расшатывание традиции ушли десятилетия. Бернес выбирал стихи и заказывал под них музыку. Песни на стихи Вознесенского, Рождественского и вообще сколько-нибудь серьезных поэтов - в традиции. Очень многие песни из кино - тоже. Творчество поэта-композитора в одном лице или устойчивых тандемов - тоже зачастую сюда же.
Хочется надеяться, что эта традиция еще не совсем рухнула, потому что сравнительное качество конечного продукта говорит само за себя - вот это уже мое мнение, с которым можно не соглашаться. Возможно, кто-то считает попсу последних 30 лет вершиной русской песенной культуры, его право. Но тому, кто соберется опровергать существование самой традиции - welcome поднимать документы или хотя бы издания за последние 200 лет в поисках новых фактов, опровергающих старые. В достаточном количестве и надлежащего качества.

Да ради Бога, если кем-то признано, соглашайтесь. Только без моего высказывания, плиз, потому что в нем такого аспекта нет.

Ну так это же прекрасно! Если не врут, что смех продлевает жизнь, то вы его будете помнить очень долго.

Эээ... у Гарика не бюст... некоторым образом... Слушай, а давай мы не будем устраивать флешмоб с тем, что у Гарика?

Протестую! Это был флешмоб красоты, женственности и незакомплексованности.

 

Да мы бы может и не постеснялись, но в отличие от декольте... гхммм.... поскольку подавляющее большинство участниц флешмоба - именно участниЦЫ, то ...гхм...
В общем я за то что у Гарика - в смысле текста про бабушку, мне понравилось предложение Ленуси! )

Ну или по ходу проекта может еще какую тему наставники-участники подкинут )

 

Мне этот эффект кстати демонстрировали пением "В лесу родилась ёлочка" на мотив "Священной войны".
Святотатственно но доходчиво было.

 

Ух ты! Случайно мимо пробегала, а тут такое! Здравствуйте (именно ЗДРАВСТВУЙТЕ) все! Как приятно всех видеть/слышать в добром здравии! Выходит, жизнь продолжается?! И даже Игорь Иванович будет?! Уж какая я радая! Это ж я его протолкнула в жюри! Ну ладно, не буквально, но мысленно очень толкала и даже где-то, помнится, озвучила эту свою хотелку.
И вообще всему составу приятно удивлена, хотя менее всего - бронзовому Валерьянычу. В прошлом сезоне он наставничал на "отвали", прямо не сходя с постамента. Так по крайней мере мой телевизор показывал.
Не фанатея ни от одного из наставников, у каждого люблю кое-что: у кого несколько песен, у кого - манеру, у кого - отдельно голос и т.д. Но Гарик поразил своим интерьвю не единожды. Он уж точно не будет равнодушным к участникам, как человек и музыкант - подкупает искренностью, глубиной и цельностью.
Тамару люблю как исполнительницу и обладательницу уникального голоса. Она не птица-говорун, конечно, развлекать разговорами явно не будет, но как человек на экране - она мне очень импонирует своей скромностью и незазвезделостью, особенно на контрасте со многими, звезданутыми непропорционально таланту. Укр. Голос не видела, но уповаю на её музыкальный вкус и эстетику, и поэтому - очень интересно, что она представит.
К Ваенге отношусь скорее положительно, чем нет. Она меня не раздражает, как многих, и несколько её песен очень даже нравятся. Приятно было почитать здесь про её неконцертный образ - очень хорошо, я почему-то так и думала. Предполагаю, что и она будет работать с огромным энтузиазмом и неподдельной заинтересованностью, и уважением. Мне этого достаточно.
И в сухом остатке - Лев Валерьяныч. С осторожной надеждой, что не потянет одеяло на себя. Голос его люблю, как в наставника - не верю.
А в общем - жду-не дождуся! Аж ножками сучу! Хоть бы у них всё получилось! Порадовать участников, нас, зрителей, и себя не огорчить!

 

В защиту Ваенги.
Это не имеет отношения к ее музыке. У неё действительно проблемы со вкусом в одежде. Я это постоянно отмечаю. Она, если я правильно понимаю, цыганка. Это предполагает определенное воспитание, в том числе и в одежде. она со временем прогрессирует в этом направлении, хотя, думаю, что до конца никогда не преодолеет.
Но мы ведь не об этом. Она пишет тексты и музыку. И у неё есть интересные и популярные вещи. И она довольно резкая, но это и подкупает. Посмотрим, короче.

 

Елена не цыганка.ее первый муж был цыган)) Но, она говорила, что какие то далекие турецкие или болгарские корни имеются. Родители у неё славянской внешности))

 

Ну я так далеко не вникаю.просто для себя объясняю проколы во внешнем виде. А в остальном будем посмотреть.

 

Да? Офигеть. Или я что-то не так помню или я вообще ничего не знаю ) Сильно ею не интересовалась, но откуда то в голове инфа, что она из дико интеллигентной семьи и воспитание соотвествующее, поэтому девочка пишет неплохие стихи и все такое...
Пошла гуглить...

А, прочитала, уже объяснили. А то я прям подвисла ))

--- Сообщение добавлено 17 авг 2020 ---

Да поскреби любого русского... ))

 

Поделюсь одной из песен Ваенги, которая мне нравится.Она не очень известная.
Это из сериала по роману Татьяны Берсеневой.Название сериала не помню, как и название романа.
А песня запомнилась.
Называется "Ведьма".

Спойлер

Она такая атмосферно- хулиганская.)

 

Прелесть какая. Не слышала.
Мне вообще некоторые песни Ваенги нравятся. Если ее не видеть или если вообще поет кто-то другой.

 

Тут, мне кажется, тот случай, когда маска приросла к лицу. Я видела
записи Ваенги, когда ей было чуть- чуть за двадцать.Если я не ошибаюсь, тогда и под своей фамилией пела.Скромная девушка пела цыганские и белогвардейские романсы.Не свои, это точно .Худенькая, в кружевной блузке и длинной юбке. Полная противоположность тому, что она стала делать потом.

Мне кажется, тот, кто создавал ей иммидж, перестарался с креативом.И оно прилипло .

 

У меня все наоборот На слух не воспринимала (особенно то что постоянно крутили везде).. а потом случайно на ютубе наткнулась на один из концертов сольных и не смогла оторваться-магия прям случилась)) С тех пор смотрю и слушаю.. А живые концерты это отдельная история.. Энергетика зашкаливает

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

Она где то с 2015 года стала работать со стилистами и концертные платья были от Игоря Гуляева очень красивые и все в меру (промахи конечно случались, но редко), А последние два года она выступает строго в чёрном платье (не знаю с чем это связано), образ хоть и мрачный, но достаточно цельный, без излишеств., Во время концерта ничего не отвлекает внимания-смотришь только на ее лицо, руки и слушаешь))

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

С фамилией та ещё история-она не планировала ее менять.. но первый опыт сотрудничества с нашим шоубизом закончился тем, что песни украли и по документам пользоваться фамилией было нельзя Тогда мама Лены предложила псевдоним Ваенга (это река на которой Лена родилась)
А романсы это были ее скорее всего. Она только своё исполняла.. особенно в начале)

 

Мой муж приволок ее DVD году в 2010 ( примерно), где она босиком скакала.Потом, действительно, иммидж стал меняться, но вот эта избыточная жестикуляция,которая иногда напоминает какое- то кликушество, простите, она осталась.И тут сложно понять, органика это, или маска.

Но мне уже не мешает, я привыкла.Она у меня, скорее, добрую улыбку вызывает .

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

Ваенга звучит лучше Хрулевой.

 

Не в креативе дело. Она очень жесткая, на мой вкус, в мимике, в движениях - во всем. Просто до деревянности. Даже когда не на сцене.

 

Мне эта жестикуляция излишняя очень не нравилась.. Но, сейчас этого нет и в помине.. Сейчас она берет эмоциями и голосом.. Песни спектакли. Она же ещё и профессиональная актриса (любимая ученица Петра Вельяминова)

 

Она в интервью рассказывала, как ее папа ее даже в самый лютый мороз заставлял бегать трусцой.Единственной возможностью откосить было слово " буря".Вот она хорошо знала разницу между вьюгой, метелью и бурей.И, если по радио говорили " буря", она могла сидеть дома.Он мальчика из нее лепил.
Меня поразило, как Тима Копылов ее недавно с Днём рождения поздравил.Как пацана .Там такой текст был теплый, душевный, но..как мальчику, как своему парню.Моя первая реакция была:" А я бы обиделась!".Вторая реакция была: мож, Тима по- другому не умеет с девочками- друзьями, а третья, - видимо, она себя как " своего парня" и позиционирует.

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

вот я об этом тоже всегда помню.

 

Ой, а мне понравилось поздравление)) Лена тоже тепло очень отреагировала)) Она кстати, после рождения сына очень изменилась-появилась женственность и нежность)) Но, отцу своему хоть и припоминает эти пробежки, но благодарит.. Сказала, иначе бы я не выжила в нашем шоу бизнесе)))

 

Эх ,хороший состав! Не то, что в обычном голосе

 

Вельяминов сам не имел никакого актерского образования, как начал с самодеятельности, так и кочевал из театра в театр, нигде долго не задерживался ... заметили его в Свердловском театре, в революционной какой то пьесе. Ну и решили пригласить в многосерийный фильм "Тени исчезают в полдень", который сделал его известным в 45 лет вроде.
После распада союза очень любили всех пострадавших от страшного режима ... и Вельяминов начинает получать много внимания, должности и награды.
Начинает преподавать в Балтийском институте экологии, политики и права на кафедре актёрского мастерства театрального факультета. Ясно, что институт не актерский.
Ваенга у него училась, получила диплом драм. искусства.
Говорит, вот эти слова Вельяминова она запомнила на всю жизнь:
– Никого никогда не слушай, кто тебе советует, во что тебе одеваться и как себя вести на свете. Ой, на сцене. Лучше ты будешь в этой юбке драной, только, пожалуйста, не как все!
Ну собственно, она все это исполняет ... исполняет, как ИГРУ, как актерство, воздействие на зрителя, а не свою внутреннюю суть.

Много, много лет назад, когда вообще о Ваенге мало кто еще знал, мне прислали на почту видео с ней. Видео такое любительское ... группка какая то небольшая, она юная еще, простая. Она мне очень понравилась ... и песня понравилась ... и пела я эту песню, и друзьям своим ее отсылала, хвалила ее всем.
Сейчас это видео не могу найти.
Песня "Желаю".

Спойлер

Но здесь она уже другая, она уже будто сделанная ... наученная ... эта излишняя типа эмоциональность на публику, это жестикулирование с полным перебором, дерганье ... манера пения другая ... все уже не то.
Она будто переучилась этому актерству, этому желанию удивлять ... будто потеряла себя и стала тем образом, который придумала, чтоб быть непохожей на других.
Мне не нравится этот образ, даже если он ей близок ... поэтому симпатию к ней я потеряла вообще.

 

Я хорошо знаю биографию Вельяминова) Он не единственный из актеров того времени, не имеющий актерского образования, но это не умаляет его таланта)) Сколько их сейчас, с образованием, но ничего не умеющих ни как Актеры, ни как люди..
Что касается жестикуляции и отрывка, который Вы выложили-мне это тоже не по душе. Сейчас она совершенно другая.. Начиная с 14-15 годов она начала сильно меняться (или рождение ребёнка или что то в ее личной жизни повлияло). И сейчас этоЙ излишней жестикуляции, мимики давно уже нет.. Ну, разве только в некоторых номерах, где Лена специально это утрирует) Но, рассказывать это бесполезно.. это нужно видеть в живую) Мнение меняется на 100 процентов.. Проверено не раз))

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

Я хорошо знаю биографию Вельяминова. Из актёров его поколения не все имели проф образование, но это не умаляет его талант. Сколько их сейчас, имеющих образование, но ничего не умеющих ни как Актеры, ни как люди..
Что касается отрывка, который Вы выложили, мне творчество и манера исполнения Елены того периода не нравилось, вот прям совсем.. Совпадение случилось после 2014 года, когда она очень изменилась и творчески и внешне (не знаю что повлияло - рождение ребёнка или что то другое). Ушла сильная жестикуляция, мимика, образ стал другим и сами песни изменились- глубже, с хорошими аранжировками и иным стилем исполнения) Но, рассказывать все это, практически бесполезно.. Надо слышать и прежде всего видеть в живую.. Проверено не раз и на собственном опыте тоже!!

--- Сообщение добавлено 18 авг 2020 ---

Заранее прошу прощения-предыдущее сообщение продублировалось, а кнопку редактировать не могу найти))