Психология

Беседы о психологии человека и отношений

​

 

Читаю Вас, Ingosha, а в памяти всплывают кадры из фильма "Юрьев день" с Ксенией Рапопорт в главной роли.
Не видели?

И еще: почему-то не покидает ощущение, что ломаете себя через колено. Так надо? Вам? Наставнику?
Не пострадает ли психика от постоянного самобичевания?
Жить в гармонии с собой и окружающим миром не логичнее ли?

 

Вот ведь вы какие))... Вчера мне соседи спать допоздна не давали... Думала, встану завтра и вжарю им Радио Джаз с утра пораньше. И таки вжарила... А потом вас всех почитала ещё только до половины... пошла, и выключила . И как специально, отрывок от Амвросия Оптинского попался (хотя совсем другое искала): "Смущение, по каким бы оно благовидным причинам ни приходило, есть самое душевредное искушение, поэтому должно считать неправильными и несправедливыми те причины и поводы, по которым оно возбуждается"... Есть о чем думать.
...А про послушание не зря говорят - подвиг послушания. И самый подвиг, как мне кажется - в самом начале... чтобы по-настоящему - захотеть что-то изменить в себе. А потом уже и начать...
А душа все равно не успокоится и не сможет жить в гармонии ни с миром, ни с собой.. пока не исправится в ней что-то неправильное. А что неправильное - каждый сам для себя знает. Только... как трудно - даже захотеть порой по-настоящему (это я о себе) - что-то менять... Не говоря уже о том, чтобы - начать...

 

да это полнейшее подавление личности ... и в чем прелесть и польза, я вообще не понимаю.
Почему надо заставлять человека делать то, что ему мучительно, если есть люди, которые могут это делать с радостью и с желанием? И от этого желания и работа и результат будут гораздо лучше.
Задавить все чувства в человеке, чтоб он безропотно делал что то ... как бессловесный робот? И ради чего? Ради усмирения?
Усмирять с моей т.з. следует только то, что может навредить другим людям.

короче, спорить не буду, просто не пойму я этих мук насильственных действий никогда.
...........................................................................

а вот, как вам детский взгляд на проблемы?

Спойлер

 

Или - освобождение... Быть свободным от страстей и привычек, которые мешают, не дают покоя (или ещё того хуже - мучают)... по моему, это оч круто.. В полной мере наверное недосягаемо, но даже если и понемножку, маленькими шагами - всё равно круто.

Ну, не все же... Только те, которые человеку самому в себе несимпатичны и неприятны... и которые, действительно, могут быть ему во зло.
Да и то.. невозможно их задавить... Думаю, цель такой борьбы в том, чтобы они как-то растворялись... переходили постепенно в другое качество...

Самое главное в этом, что заставляет себя сам человек. Значит, зачем-то ему это надо. И ключевое слово здесь, должно быть, не мучительно, а - полезно, кмк. Конечный вектор здесь не добрые дела, а сам человек. Дел-то хороших много... но опытный духовник назначает каждому именно то, что будет ему полезно для лечения той или иной душевной внутренней болячки (тщеславие, злопамятность, гневливость и тд и тд)
Талия , я взяла из твоего поста фразы исключительно чтобы в своих не запутаться .. тема-то сложная. И конечно, тоже не ради спора.. просто интересно об этом говорить и делиться мнениями.

 

Я нашла пояснения священника по нашему разговору,
Мне кажется, что он обьяснил лучше,
Чем я.
"Человек не должен позволять другим людям «есть» себя. Человек не должен быть объектом для манипуляций. И вообще человек не должен соглашаться с тем, что он объект, с тем, что его используют, с тем, что его унижают, с тем, что его постоянно терроризируют. В этом НЕТ никакого смирения. Надо уметь это пресекать, уходить от этих отношений. Уходить умело, с достоинством, не озлобляясь.
Надо уметь сопротивляться. Это то, что мы, по большому счету, не умеем. Мы сразу впадаем в НЕНАВИСТЬ, противостояние, злобу, вражду, войну, а вот сопротивляться по-хорошему, ПО-ДОБРОМУ, с достоинством мы пока не научились. Это очень важная христианская наука". Протоиерей Алексей Уминский

--- Сообщение добавлено 1 июл 2020 ---

Вы так хорошо сказали)))
Моя брезгливость - это проявление гордыни, а гордыня идет от осуждения
Какая польза от гордыни и осуждения? -_-

Иоанн Крестьянкин всегда предостерегал от этого.
"Ты много читал, а не понял главного - духовная жизнь начинается с познания себя и своих немощей, а не с суда над окружающим. Самые разрушительные грехи - это соблазн и осуждение. Вот и начни вниманием эти два греха изгонять из души и сердца".
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Сначала нужно осознать что с тобой не так,
И начинать работу.
А лекарство от грехов - это постоянная занятость и молитва. Труд греет душу, не оставляет сил для осуждения,
А тяжелый или неприятный труд вырывает пороки с корнем. Молитва дает гармонию. Потом послушание останется таким же, а воспринимать его я буду по-иному,
Я так считаю)))))

 

Попробую ответить по простому.
Бунт может проявиться в гневе, но его можно направить и в конструктивное русло. Тогда он перестает быть бунтом, это уже надо как-то иначе называть.
Речь, насколько я понимаю, о гневе.
То, что в любой ситуации вести себя надо достойно, полагаю, вопросов не вызывает. Как именно, зависит уже и от человека, и от самой ситуации - где-то "можно высказывать свои претензии без лишних эмоций, без крика и слез", а где-то лучше "заткнуться и молчать". Многим ли становилось лучше от того, что истерили, орали и брызгали слюной? А потом еще долго вспоминали, что еще надо было проорать. Вопрос не для того, чтобы отвечать здесь, разумеется, но себе имеет смысл на него ответить. Это о внешних проявлениях.
Но гнев, как и любой смертный грех - если в христианской терминологии, - это в первую очередь вредоносное состояние души. Причем вредоносное для самого человека, и не только в духовном смысле - вплоть до физического саморазрушения. Или, если людям нерелигиозным так понятнее, негативная эмоция, крайне сильная. И в этом смысле гнев в любом случае надо усмирять. Опять же вопрос для ответа самому себе - когда такое случалось, хорошо себя чувствовали? Даже чисто соматически? Вообще-то сильные вспышки гнева часто провоцируют головные боли, тахикардию и т.п.
Оговорюсь - это вопрос чисто межличностных отношений. "Пусть ярость благородная" (далее по тексту) и вообще эмоции такого рода сюда не относятся.

--- Сообщение добавлено 2 июл 2020 ---

Пилочка, человек требует от другого человека послушания, от которого нельзя отказаться, если это не традиционная конфессия, а секта. В традиционных конфессиях - за православие, во всяком случае, ручаюсь - это вопрос его собственной доброй воли. Даже если речь идет о монастырском послушании, от которого действительно отказаться нельзя, путь-то в монастырь человек все равно выбирает сам. Возможно, есть еще какие-то формы религиозного служения, когда отказаться нельзя, - не знаю, так глубоко не вникала. Но и это только по собственному побуждению.
Скорее наоборот, на любое подвижничество нужно благословение, которого духовник может и не дать.

 

Послушание дается после того как человек осознал свой грех и твердо решил его искоренить.
От послушания нельзя отказываться,
Можно попросить его облегчить,
Но если в этом будет отказано,
Нужно продолжать выполнять.
Если мы будем детать нести послушание,
Которое нам в радость,
Это тоже хорошо, но грех, который нужно искупить или победить,
Останется.
В чем тогда смысл? Чтобы победить свою немощь,
Нужно постараться, чтобы то,
Что раньше тебя съедало, перестало иметь власть.
Гордыня - это один грех, который становится причиной многих недобрых поступков. Исповедоваться в каком-то злом поступке, попросить прощение у Бога, у себя и у человека, против которого ты согрешил, - это тоже подвиг,
Это шаг к преодолению гордыни, но еще не победа.
Если мы идем к духовнику за помощью,
То правильно ли ставить под сомнение его решение?
Если ты сам в состоянии бороться с этим,
Тогда Покаяние, Исповедь, Евхаристия, послушание незачем?
Духовник подсказывает нам
Путь к искуплению. Путь к чему-то более высокому всегда трудный. Можно перестать нести послушание, но своего решения духовник не отменял,
Получится к что к одному греху добавится еще один.
Я так понимаю эту ситуацию.

 

Тут такое дело, как мне кажется, что в конкретном эксперименте про "стадное чувство" надо с двух позиций смотреть, а не только напрямую, как задумали "экспериментаторы".
Надо учитывать очень важный момент, что это советские дети, с советским воспитанием, причём позднего СССР, 1971 год (не только начавшего существование), - то есть, когда воспитательная работа над всеми (включая родителей этих детей) уже хорошенько была проведена за годы существования СССР, и совершенно ясно, что открытые воспитательные работы гласили именно отдавать всё на общие цели (что и есть одной из главных целей и сущностей социализма). Так что, пройдя воспитание по данной схеме, проявление "стадного чувства" скорее можно сопоставлять с общепринятым в стране воспитанием, исходящим из многочисленных источников кругом (школы, прессы, телевизора, просветительской работы, собраний, мероприятий и т.д.), и страхом ослушаться, а вот пойти против этого ради себя - это скорее внутренняя борьба "оторваться от коллектива" ради соблазна. Я почему-то думаю, что детей в большинстве травмировало количество огоньков слева, так как они не могли понять, как это у них в классе оказалось столько "плохо воспитанных эгоистов" с "не советскими взглядами", чем побуждало желание поддаться "стадному инстинкту". И почему взрослые до этого не дотумкали, - мне не понятно.

Мне, если так уж нужно прямо кого-то проверить, то ближе по-Высоцкому: "Парня в горы тяни, рискни..."
Вот не совсем понятно, саму проверку с какой целью устраивали? неужто чисто ради любопытства?)) Или чтобы в итоге тех, кто стрелял "для себя, любимого" наказать, хуже относиться, плохие оценки ставить, или вообще "довоспитать", чтобы в другой раз стрелял "правильно"?

В этом фильме когда я задумываясь над этой линией сюжета, обращала для себя внимание на то, что режиссёр, наверняка неспроста, эту Олю сделал такой неприятной, начиная с внешности и кончая поведением: ужасно жалкий вид, противная старческая непрокрашенная причёска, морщины вокруг глаз, противная жалкая одежда, отсутствие достоинства в поведении - ну вот просто всё вызывает в ней не симпатию, а отторжение. Наверняка это неспроста. Возможно, он хотел показать другим людям, что вот так и выглядит со стороны любая женщина в подобной ситуации - жалко, не привлекательно, не достойно.

 

Про гнев- это очень актуальная тема.Я, чисто теоретически и абстракино, согласна с утрержбением, что испытывать гнев- это плохо..
Но я считаю, что это может действовать в каком- то кристально чистом обществе, где все живут по законам красоты, нравственности, правды.Я могу сделать так, что я не буду ИСПЫТЫВАТЬ гнев, не через послушание, по- другому, есть всякие техники и упражнения, но, если я не буду гнев в определенной ситуации ВЫРАЖАТЬ, то мне определенная часть людей, с которыми мне приходится общаться, будут просто плевать в лицо, потому, что не встретят сопротивления своим действиям.То есть, я могу и не гневаться, но люди, видя отсутствие гнева в ответ на недостойные поступки, будут думать, что ты- лох.Они все "прекраснодушие", дипломатию и т.д. видят как проявление слабости, с такими нужно говорить на их языке, то есть, на языке силы и с привлечением сильных отрицательных эмоций.На другом языке человек тебя услышит, но не поймет, в одно ухо влетело, в другое вылетело.

 

Не терять себя до уровня или состояния таких людей - это тоже сопротивление.

 

Lenusja , может я чего-то и не понимаю, но выражать гнев и впускать его в себя, т.е. разрушать себя - это ведь не всегда одно и то же.

 

Убеждена, что на таких людей подействует сильнее, если им сказать всё то же, но нейтральным, пусть даже холодным тоном. Мне кажется, что холод пробивает сильнее, чем гнев)).
Но ещё мне кажется, что гнев и гневливость - не совсем одно и то же.
Первое - это где-то правомерная реакция на очень сильное и действительно негативное событие. Тогда как гневливость - это мгновенно вспыхивающая злость, сильнейшее раздражение на ВСЕ, что расходится с твоим собственным мнением, что не согласно с ним...

 

При чем здесь терять или не терять, если вам до человека информацию нужно донести, и не просто донести, а чтобы действие последовало.

 

Так они оба в фильме показаны как герои, чьё поведение не должно вызывать у зрителя уважение по изначальной задумке создателей фильма. Это понятно, что Самохвалов во многом поступил плохо, ужасно и т.д. Но и Олю, по идее, не один зритель не должен поддержать, как поступающую правильно. Ну вот, может и влипают женщины в такие ситуации по дурости. Но со стороны-то чётко показано именно следующее: замужняя женщина стала приставать к женатому мужчине, вдруг вспомнив какой-то их юношеский роман. Ясно, что в соответствии с общечеловеческими ценностями (тем более советских времён, когда семья считалась главной ячейкой общества), - такое поведение не должно было вызвать ни у кого симпатию, а о продолжении развития этих чувств даже и помышлять было совестно. Ну сейчас - другое дело: отбивают только так, бросают семьи, и считают это за норму, но в то время не мог же режиссёр поощрять такое положение вещей. Потому исход понятен, и людям показали, что мол вот так и закончатся позорно ваши поползновения в таких случаях, это, мол, дорога "в никуда", да еще и сулящая кучу обломов и стыда.

 

Я веду речь именно о гневе.
[

Для того, чтобы это различать, у собеседника должна, как минимум, быть совесть,- в лучшем случае.И интеллект.А если ни того, ни другого нет?

 

Ой, извините,
Я что-то застряла в своей ситуации и Вас не поняла))))
Вы говорите о тех ситуациях, которые
От Вас зависят?
Мне кажется, что если Ваш собеседник в таком состоянии,
То все, что вы ему скажете любым тоном,
Он не примет к сведению.
Я бы отложила разговор или прекратила.

 

вот я и спрашиваю, о чем речь идёт, что плохо гнев испытывать, или гнев выражать?

Да, то есть, если я вижу, что человек подвергает опасности жизнь другого человека, знает, что этого делать нельзя,но подвергает .Смотрит тебе в глаза, улыбается, и подвергает дальше.Ты можешь долго и упорно вести интеллектуальные беседы, мягко и тактично, а человек будет творить зло дальше, думая, что никто не окажет ему сопротивление именно потому, что вокруг же все- цивилизованные люди, погрозят пальчиком, и отпустят .

 

Тогда у Вашего поступка другая природа.
Вами руководит чувство долга.
Одернуть или сообщить в полицию - это
Не преступление против себя,
Даже если пришлось крикнуть или кого-то толкнуть.
Мк, преступление потом этим хвалиться или продолжать гневаться,
Говорить об этом помногу
С другими, с осуждением, в таком же раздраженном состоянии.
Чтобы не получилось, что вы помогли одному,
А потом долго вредили себе.

 

Чувство долга, чувство справедливости и т.д.
Гнев- он ведь не на пустом месте возникает, не гневливость, не вспыльчивость, а именно гнев.Это чаще всего реакция на несправедливость или не беззаконие, на хамство, на подлость и т.д И, если все время переводить это в конструктив , можно и до окон Овертона, и до демагогии, и до попустительства можно допереводиться.
Как мне кажется, разрушителен гнев пустой, там, где ты ничего не можешь изменить, это да.

 

Должен оставаться страх.. перед непонятным. А сдержаный и холодный тон - это всегда странно и вроде как небезопасно... мало ли, что там у тебя на уме... Попробуй!

Ленуся, бей его по башке! здоровье свое сохранишь и его очень сильно озадачишь...
А если серьезно.. всегда интересно - если он всё-таки сделает по-своему, какие реально уже были последствия?