Тур свободный. 15.03.2026

У меня просто в голове отложился Кураев до фильма Кары. "Евангелие от сатаны" не помню, где услышала впервые. С Кураевым у меня ассоциируется противопоставление фигур Иисуса и Иешуа и то, что в этой связи последний объявляется жалким, забитым и еще не знаю каким.

Вот точно помню, что долго тянулось. Возможно, это я в качестве причины определила потерю фильма. В данном контексте причина для меня не принципиальна.

Я опять не пойму, как соотносятся понятия "понравилось" и "понял". Тем более "понял верно".

Но вообще-то сатана и не источник зла в людях. Он пользуется несовершенством человеческой природы, людскими слабостями. У человека есть свобода воли, от него зависит, пойдет он к свету или к тьме. И наказывает все же Бог. Можно не верить, но в христианстве это так. Роман все же построен на христианском мировоззрении.

А не иллюзия ли то, что Воланд якобы допускает? Естественно мы имеем дело с авторской художественной интерпретацией Булгакова. Но и греческих богов можно поместить (и помещали) в художественное произведение и наделить характерами.

 

Три копейки от дилетанта))). Давненько читала или мемуары или текст интервью (не помню) жены Булгакова. Автор для близких друзей проводил чтения какой-то части романа. После чтения заспорили - кто есть Воланд. Не помню четверо их было или пятеро. Решили, что каждый напишет свое мнение, а позже сверят. Все, кроме одного, написали - сатана! И один написал - не знаю.
Воланд — одно из имен Мефистофеля. Гёте упоминает его во время шабаша в честь Вальпургиевой ночи:
Нашла вот это в своих загашниках. Затянуло ваше обсуждение)))

Мефистофель: Вон куда тебя унесло! Вижу, что мне надо пустить в дело мои хозяйские права. Эй, вы! Место! Идет господин Воланд»
(прозаический перевод Александра Соколовского, 1902 год).
Сатана всё-таки)))

Я же говорила, что буду тебя перечитывать, потому, что сразу не усвоить. Филигранно точное определение. Согласна на 200%.

Для меня эта фраза всегда была лишена логики. Ни один поступок/ действие - доброе или злое не совершается без мотивации, пусть даже мотив надуманный или нулевой. Даже если хулиган, проходя мимо, специально толкнул тебя - у него был мотив: удовлетворение желания покуражиться)). Зачем мудрить? Зло или есть или его нет))).
Лена, не нашла фразу о том, что ты считаешь, что абсолютного зла не существует. Удивлена. "Есть многое на свете..." что ничем иным, как абсолютным злом не является.

 

И помещали. Например, в серию романов про « Перси Джексона», мальчика, сына обычной женщины и Посейдона.
Прежде всего, это два разных типа текстов
Один - научно- популярное изложение мифов, и .фантастический роман, вымысел автора.

В серии романов у богов есть греческая и римская ипостась.Это разные личности, с разным характером, разной внешностью, разным поведением, разными ценностями. Зевс и Юпитер, например, Арес и Марс. У них есть дети-полукровки. Они взаимодействуют с людьми прямо сейчас.

Молнии Зевса превращаются в украденный артефакт, который нужно вернуть. Боги превращаются в узнаваемые совсеменнве типажи. Горгона-Медуза - хозяйка магазинчика скульптур, Прокруст - владелец магазина кроватей, Арес- агрессивный байкер, Хирон - школьный препод, Дионис- начальник лагеря полукровок.Они ошибаются, ссорятся, любят, спорят, сомневаются. Я их рассматриваю именно как персонажей серии романов, а не как богов. Они слишком далеки от своих « первоисточников».Поэтому, здесь Посейдон именно персонаж романа, а не бог.

И персонаж романа Булгакова, художественно переработанный.

Потому, что я считаю, что в литературе очень сложно с « понял « и « понял верно».Если речь идет о фактах сюжета. И о намерениях. Приводила уже в пример, как мы с Виком искали ответ на вопрос: намеренно отправил своего друга на смерть во второй раз герой романа « И не одна ночь не будет долгой» . Потому, что в фильме было непонятно. Мне казалось, что намеренно, Вику - что нет. От этого зависела логика развития персонажа . Я видела ее как деградацию, Вик - наоборот . Нашли книгу, нашли ответ, чисто событийно: нет, не намеренно, это вышло случайно.

Авторский замысел и авторское воплощение - лишь один из факторов..Обломов, Базаров, Дон-Кихот задумывались авторами и были воплощены на бумаге совершенно по другому, чем их восприняли читатели и критики.
. После выхода тех же «Отцов и детей» были полярные отклики:» Гадость, прелесть, мерзость!». И, что, все неправы?

Про Обломова писали, что он - продукт своей эпохи ( Добролюбов). Его сначала ругали за то, что он ничего не делает, потом, в друго время, хвалили за то, что не делает ничего плохого, сегодня опять хвалят за то, что ничего не делает. С позиции современной теории тренировки осознанности и практики осознанности.

Даже, если автор имел ввиду одно, литературный герой или литературное произведение, выйдя из под пера автора, начинает жить своей жизнью.
Булгаков мог задумать и написать одно, и с позиции христианства, но его роман именно с этой позиции воспринимают не все. Кто-то просто воспринимает его героев как героев созданного им мира романа.

Да, я так считаю.

 

Я вот уже говорила, что давно бросила попытки дочитать роман - что-то меня останавливало. Да и с фильмом (по-моему, с Басилашвили), кажется, так же было. И, так как это было тоже уже несколько лет назад, то и те небольшие эпизоды, которые смотрела, помню очень смутно.
Единственное, что запомнилось - кот "Бегемот" (почему-то на люстре - было такое?) и ещё какой-то зал, где на людей начали сыпаться какие-то деньги (почему-то помню их, как доллары), потом эти люди стали голыми (наверно, полуголыми?) - ну, что-то в этом роде, и тот, кто это всё "организовывал" (Воланд?) - со своей "компашкой", которая вела себя, как что-то вроде клоунов (скорее, специально пыталась так себя вести).
Ну и вот, из всей этой ситуации мне запомнился только один вывод - что этот Воланд, как бы, хотел обличить народ, людей, как легко они поддаются соблазнам, и посмеяться над ними и над этим, провоцируя людей на какие-то соблазны.
Я, видимо, тогда подумала, что это сам писатель "устами Воланда" хотел выразить своё отношение к таким вещам, в чём-то обличить народ. Вот не знаю, насколько правильным был этот вывод, потому что дальше я ничего не помню (наверно, переключила канал на телевизоре).

Вспомнилось, как у нас в других творческих жанрах вот так массово обличают людей в чём-то, смеются над их поступками? Ну, допустим, сатирики (как рассказы Зощенко), юмористы - артисты разговорного жанра. Только они это делают, как бы, беззлобно, смешно, и так, что не страшно. И, в основном, "по-мелочам", какие-то "отдельные" смешные ситуации - обличают тупость, измены, семейные ссоры, и т.д. И потому народ смеётся (в том числе и над своими грешками). А в фильме это было как-то более злобно показано, что ли, массово и с провокацией, и становилось как-то страшно.
А дочитать и досмотреть я не решалась, наверно потому, что мне показалось, что там есть что-то, противоречащее Библии, но как бы связанное с ней ("затрагивающее" её), и вообще что-то бесовское, и вот возникало какое-то отрицание.

Я прошу прощение у обсуждающих в этой теме, - слегка почитывала, но ничего не лайкала, так как запомнившихся из фильма эпизодов (выше мной описанных) слишком мало, чтобы что-то понять по всей книге и фильму, и то, что описала, тоже не знаю, насколько верно интерпретировала. Просто, почему-то, запомнилось это именно с таким выводом. Больше ничего оттуда не помню, ну разве что фразу кота про примус, так как её часто употребляют, уже как известную цитату.

 

Все хорошо. Но Воланд у Булгакова не персонаж, похожий на Сатану, а Сатана и есть. И это независимо от того, верующий человек читатель или нет. Можно рассуждать, насколько автору удался его замысел. Но у вас звучало: "Я в Сатану не верю, потому Воланд не Сатана". Кмк, это несколько разные вещи.

Именно. "Вы так считаете". Это подмена понятий. Вы не интерпретируете роман, вы подменяете авторское мировоззрение собственным. Не интерпретируете, а осуществляете подмену. Никак не могла подобрать формулировки.

--- Сообщение добавлено 26 мар 2026 ---

Было конечно. И в романе было.

Я понимаю, что это может отталкивать. Но в том, что Воланд противоречит Библии, ничего удивительного не нахожу. Не худшая кмк реакция на роман.

 

Я говорю о своем восприятии романа, а не об авторском мировоззрении.

Я же выше приводила примеры героев других авторов, которых воспринимали в ключе, отличном от авторского мировоззрения.

Дело не в том, что я в него не верю. Дело в том, что Воланд в романе, точно так же, как боги у Рика Риордана.- это художественный образ, это персонажи романа. Хотя у Риордана их зовут так же, и они тоже боги. Но Риордан использовал свою авторскую фантазию, как ее использовал Булгаков.

.

 

Поняла.

Абсолютно согласна.

С этим не согласна, но это мои проблемы.

С покорректнее - согласна.

Дело не в самих статьях и толстых журналах. Дело в том, что, мне, похоже, в повезло в том плане , что у нас не было « официальной» или « генеральной» трактовки литературных произведений. В старших классах, по крайней мере.

Поэтому, учитель и говорил, как он думает, и что он думает. Даже, если такие статьи учителем и читались, то он имел возможность их проигнорировать, если они не вписывались в его ценностную систему, если он был с ними не согласен.Мог упомянуть максимум.

Логика у учителя была примерно такая, какая была недавно у моего мужа. Когда я пришла к нему с двумя методичками, глубоко меня возмутившими, с которыми я была категорически не согласна, и, гневно трясла перед его носом, и спрашивала, как это вообще в Германии такое возможно. Он спросил:» Это как- то повлияло на твою точку зрения?» .- « Нет». « Это может как- то повлиять на точку зрения твоих коллег, друзей, знакомых, или у них, как и у тебя есть своя голова на плечах?». Признаю, что влияния никакого не окажет, но возмутителен сам факт попытки манипулировать общественным сознанием. На что супруг вполне логично ответил:» Это всего лишь точка зрения. Манипулятивная, глубоко гнилая, ты с ней не согласна, я с ней не согласен, так почему ты думаешь, что на эту точку зрения кто- то поведется? И это имеет хоть какой-то вес в обществе? Это сиюминутная, обусловленная внешними факторами точка зрения. Ты должна знать, что такая точка зрения есть, и ты вправе с ней не согласиться».

Я помню, как я с каким- то спорным вопросом подрулила к преподавателю, который у нас подготовительные курсы вел . Чего -то там про Брюсова : а почему вот этот автор про Брюсова пишет то-то и то-то. На что преподаватель честно сказал, что он понятия не имеет об этой статье, пробежал ее глазами, и сказал, что для него аргументов мало, доказательств мало, а пафоса и « воды « много. И это всего лишь точка зрения, к которой у меня должно быть сформировано свое отношение. Знать ее надо, разделять -не обязательно.

Я так понимаю, ты Ардова выше называла? Могу предположить, что Басилашвили, в той ссылке, которая у меня не открылась. Они действительно имели такой большой вес в обществе? Я так понимаю, что Ардов - это священник. Или ты именно в дипломе должна была как- то реагировать на их точку зрения?

Не будем.

Прекрасно, что у нее была цель -посмотреть на этот роман с позиции своей культуры, мусульманской, если я правильно понимаю, это другой угол зрения. Не каждый читатель будет это делать. Только, если он ставит перед собой такую цель.

Согласна.

Проходила - громко сказано. У нас о нем говорили именно на уроке по истории. И на уроке по литературе именно говорили, а не проходили. У этой же учительницы истории я писала работу в выпускном классе по делу Бродского.

Тут еще такая вещь, и это уже чисто уральское. У нас народ с большим скепсисом относится к любым авторитетам сверху. Не я сказала, ведущий какой-то очень правильно подметил: у уральцев не только на все есть своя собственная точка зрения, они требуют с этой своей точкой зрения быть принятыми. У нас и протестные и настроения всегда были очень сильны.

Если бы на меня кто- то так сильно давил, как на тебя с дипломной работой, я с моим характером бы это очень тяжело восприняла. Я бы не смогла в такой обстановке, в молодом возрасте , что-то творить.

С возрастом, опытом проживания в другой стране, и другим жизненным опытом это не так болезненно воспринимается. Но молодому человеку в таких условиях сложно.

Нет, и работа 1977 года есть, но я ее, по-моему, не называла.

Согласна.

И здесь согласна.

 

L_Lada, спасибо. Очень интересно и исчерпывающе. По поводу Басилашвили сижу с открытым ртом. Он мне давно, мягко говоря, антипатичен был. Но тут он что называется отжег. Да уж.

Что касается права на собственное мнение, собиралась написать примерно то же. Руки не дошли. Право иметь свое мнение не исключает того, что мнение это может быть ошибочным. А то так можно договориться до того, что белое это черное, а черное - белое. С романом Булгакова именно это и пытались проделать. У меня тоже при первом прочтении появилось чувство, что Воланд наказывает преступления. Но это все ж не принимало таких вот форм, как то, что я прочла в интервью Басилашвили и цитатах из прессы. И с тех пор я успела осознать свои заблуждения.

О протестных настроениях могла бы поговорить отдельно. Чисто ли это уральское. А то регион, где я живу уже 11й год может поспорить, а то и дать фору. Но и форум данный не для этого, и мне с избытком таких разговоров хватает в иных местах. Хочется переключиться.

 

Мне был, скорее, безразличен. Выбор его на роль Воланда просто показался более, чем странен. Тогда я была наслышана о Смехове в этой роли на Таганке и мечтала увидеть. К слову, в отрывках из спектакля, которые стали доступны сравнительно недавно, Смехов разочаровал, даже не возникло желания, увидеть его в большем объеме. О его интерпретации судить не могу, но то, что увидела, вызвало недоумение: ждала каких-то совершенно иных интонаций. А с откровениями Басилашвили столкнулась лет на 10 позже выхода сериала совершенно по иному поводу, никак с искусством не связанным. Думала, меня уже ничто в отношении его не удивит. Однако, то, что я прочла, за гранью. Ну, если он ТАК думал, вопросов больше нет.

Да происходит регулярно. Но вот еще подумалось: если утверждать, что не может быть истинной и ошибочной интерпретации в искусстве, какой тогда смысл изучать все это в школе? Обменялись, кто как увидел и разошлись? Причем без какой-либо базы и ориентиров?

Ну ладно, можно выдохнуть.))

Я заметила несколько в ином ключе: что человек определенными вещами в себе его притягивает, а он стремится на этом сыграть, усилить и притянуть еще других. Свита? Ну свита не самостоятельная единица.

L_Lada, Лариса, а можно уточнить. Для тех, кто не интересовался темой глубоко. В чем отличие Воланда и Мефистофеля? Это не одно и то же?

 

Ну не в школе, где бы-то ни было. В институте, писать работы с претензией на научность. Если исходить из заведомо неверных установок. Конкретно "Мастера и Маргариты" в школе у нас не было. Но я не соглашусь, что литература должна быть только у гуманитарных классов, я не сторонник узкой специализации. Но это мы совсем уйдем от темы.

Думаю, да. Им и пристало суетиться. Зачем де ему?

Я смогла туда попасть в аккурат, когда оттуда уходил Любимов (и Смехов следом - вот был облом. На тот момент), а был Эфрос. Я не помню, чьи спектакли я смотрела: "Пир во время чумы", если память не изменяет, "На дне"... Еще что-то современное. Меня невероятно потрясло. Причем на уровне энергетики. Я и пошла-то по принципу - бери, что дают. И абсолютно не ожидала такого эффекта.

Как говорят французы: сегодня я пойду спать не такой д... (зачеркнуто) чуть умнее. Но я вообще в иерархии всякой нечисти не разбираюсь. Свиту Воланда вообще только по "Мастеру и Маргарите" узнала.

 

Счастливая, значит многих актеров из старой труппы видела. А мне не повезло в "старую" Таганку попасть. Сдуру пару лет назад пошла посмотреть, что такое "новая" Таганка. Давали Фигаро. Это был такой трэш, что на нормативном языке пересказать трудно.

 

При моем общем интересе к театру, который в общем-то остался не удовлетворенным, что давно уже не трогает, я знала, что Брехт их все, но никогда не привлекал ни автор, ни спектакль. Спектакль, наверное, был бы последним в списке, на который хотела бы пойти. Когда хотела туда попасть. Как раз отрывок из МиМ этот интерес убил.

 

Так для меня все обсуждение началось с того, что целое поколение интеллигенции неправильно поняли « Мастера и Маргариту».

Я, во-первых, никогда бы сама не смогла говорить о понимании или не понимании чего-то о целом поколении и об его восприятии..Я изначально говорила только о том, что у всего поколения не могло быть одного восприятия, люди-то разные, мировоззрения. опыт.

. И так все поколение интеллигенции таких-то годов как потерянное или больное обозначать …Я бы лично не смогла такое обобщение сделать и не согласилась именно с этим. Басилашвили и К - не вся интеллигенция. .

Для меня весь спор - о восприятии романа, о разных точках зрения. Ни о чем другом я не спорила

Второй момент.
Я понимаю, о чем ты есть уровень текста, где действительно зафиксированы факты, которые нельзя произвольно отрицать. Базаров, действительно, врач и называет себя нигилистом, Гамлет , действительно, датский принц, и если в тексте прямо проговаривается «дьявол», то сосем игнорировать не следует.

Но далее идут два разных типа : то, что прямо сказал автор, И как это воспринимается .

И спор идет не по первому моменту, а именно по второму.

Например. Базаров называет себя нигилистом - нет вопросов. Вопросы возникают по поводу, а что такое на самом деле его нигилизм?

В тексте романа Булгакова говорится «дьявол». - понятно. Но является ли это буквальным дьяволом, метафорой, игрой с читателем или философской фигурой - это является предметом обсуждения.

Для меня лично этот предмет обсуждения абсолютно не наплевательство на мнение автора. Я считаю, что спорить о смысле - абсолютно нормально.

Согласна с тем, что есть авторский текст. Но автор сам не всегда осознанно пишет, иногда это какие-то подсознательные, нетрефлексированные вещи ( это не про Булгакова, а вообще), автор не контролирует все смыслы, автор сам работает с многозначностью,и литература как раз и допускает разные прочтения.

С фразой - «есть вещи, не подлежащие пересмотру» соглашусь , но, как уже писала выше, для меня. она работает только для буквальных фактов текста. Как только мы переходим к смыслам , то пересмотр не только возможен, но и необходим, вернее, не пересмотр, а обсуждение.

Что касается Басилашвили, то он гонит пургу вместе с критиками толстых журналов. И они- не все поколение . У Лакшина это эмоциональная, ничем не полкрепленная , бездоказательная хрень.

. У священника - его эмоциональное отношение к героям, весьма радикальное, как для священника, так и вообще очень радикально высказанное.

У Басилашвили- просто глупость, высказанная с умным видом.

. Вообще, ощущение такое, что роман в перечисленных случаях оказался только поводом для высказывания или политического манифеста некоторых артистов и критики.

То есть, хотелось выпендриться, а тут роман с его героями очень кстати подвернулся.

Если я правильно поняла, они не интерпретируют смыслы, они выражают свое отношение к героям романа, и дают характеристику их действиям, при этом искажая и сами действия, и причинно- следственные связи, и мотивацию героев.

Но для меня лично это больше пляски вокруг романа, чем анализ или интерпретация как таковая, потому, что слишком эмоционально окрашено это все, и радикально, и политизировано, и бездоказательно.
Мужик, который про Иешуа пишет вещи, странные для священника.

Вопрос интерпретации :-). Фауст кис, скисал, депрессировал ( раньше не знали такого слова, наверное), находился в творческом кризисе, разочаровался, отчаялся. Мог двинуть кони? Ну, он же в отчаянии был. И кони двинуть мог, и с ума сойти . Тут появляется Мефистоынль и дает ему пендель. Все его искания, испытания, страдания, искушения потом, которые ему Меыистлыель готовит,- это этапы его «взросления» , внутреннего развития. Мефистофель троллит, критикует, высмеивает, заставляет сомневаться. Без сомнения и отрицания развитие проблематично.И в конце, по факту, - Фауст спасен, вопреки козням Мефистофеля, но без Мефистофеля не было бы пути, он - часть этого пути.Мефисофель как бы включен в мировой поток,и без него не было бы такого результата.

Пользоваться популярностью - это одно дело. Написано парадоксально, эмоционально, но с этим хочется спорить. а не восхищаться и принимать.

Может, потому, что не делали у нас из Булгакова ни знамени, ни рупора. Если и было что- то, то нейтральное.Точно помню, что истерии или ажиотажа не было. И очень лагосклонно относились к любви студентов к Булгакову. Помню, как к девочке, разговаривающей цитатами из романа, отнеслись с большой симпатией. И отвечали ей тоже цитатами.Но поступить она, кстати, именно к нам не поступила, поступила в классический универ. Потому, что у нас был тест на то, сможет ли человек работать в школе. И это ее настолько возмутило, сам факт этого теста, что она на все вопросы отвечала :» да, часто». Вопросы там были про алкоголь, наркотики, желание уйти из дома, желание покончить с собой, немотивированную агрессию. Она посчитала это унижающим человеческое достоинство, и сказала, что здесь она учиться не будет. Тест, кстати, был экспериментальным, первый и последний раз такое.Тоже веяние времени.

Молодец, не каждый бы так смог. Кого- то это моло сломать.

Потому, что подходы разные есть. Нам на пятом курсе приносили американский учебник, где автора вообще игнорировали. Нет автора, есть только произведение. Вот вышло произведенние- и оно говорит само за себя.

Биография автора, его убеждения, личные воззрения,- вообще все неважно, да и не интересно. Важен только текст. Учебник по теории литературы. Имя авторов учебника я не помню.

У дочки в школе, наоборот, перегиб с авторской позицией. «Сидели « они над
« Визитом дамы». А у автора это комедия. У него куча комментариев, послесловий, что это очень весело, на самом деле, что происходит на сцене, и нефиг загоняться.Для меня тоже непонятно, это он так стебался над читателем. Или на самом деле считал, что ко всему происходящему на сцене нужно относиться легко.

Поэтому, дети и воспринимают это как очень веселую пьесу. Раз автор сказал. Это к вопросу о авторском видении.

А для меня « Визит дамы» - одно из самых страшных произведений в мировой литературе. Наряду с « Судьей и его палачом» , и «Замком Броуди» Кронина, и « Пороком невинности» Коауса Рифбьерга.
И как-то меня точка зрения Дюренматта совсем не интересует. Тут я -за авторов Американского учебника. Что выросло, то выросло, пардон. Потому, что как нечто несерьезное я это воспринимать не могу.
Кстати, сейчас вышел новый спектакль в театре Советской армии , называется « Предложение», с Максом Авериным в роли Градоначальника, и Домогаровым в главной роли. Имена они там почему- то поменяли. И вот там град веселья выше, чем у Казакова. Судя по отрывкам у Аверина в телеграмме.

Там вроде бы не называет, а сравнивает в момент превращения:» раздулся, как бегемот». Ты это имеешь ввиду?
У Гете - пудель,, и в момент превращения:
« Он растет, он вытягивается. Он поднимается из темного угла. Это уже не облик собаки!». «
Er wächst! Es dehnt sich breit und lang.
Es hebt sich aus der dunklen Ecke
Das ist nicht eines Hundes Gestalt!«
Нет бегемота там.

--- Сообщение добавлено 28 мар 2026 ---

А мне как раз Брехт нравится.